原卫生部副部长：中国没有真正的公立医院

　　近期，一则名为“新东方名师李睿医生教学生收红包”的视频在网络普遍的流传，曾任泌尿外科大夫的李睿，曾经登上多家考研机构的讲台，他在讲台上大谈“在医院中如何收红包和赚外快”。2014年的12月10日，国度卫计委指出，“医生李睿是行业的害群之马，有损于宽大的医务人员的形象。”不过，也有网友吐槽说，李睿是“中国好声音”，或许他说出了看病贵的本相，只愿望医疗痼疾，不要被道德责备所掩饰。

　　2015年，深化医改已经步入了第六个年头，在根本的医疗保障实现了全民笼罩，医改取得重大阶段性的结果的同时，公立医院的改造，却成了一块“难啃的硬骨头”，公益性被营利性减弱。对此，一些医卫组的政协委员在2014年的两会上，就多次呼的吁政府要增长卫生事业的投入，使公立医院回归公益性。然而全国政协常委黄洁夫在两会的媒体开放日，却开出了“药方”强调：改造的症结，是吸引社会资本参与公立医院的改制改性。

　　对此，原卫生部副部长黄杰夫表现，所有的医院，包含私立医院或公立医院，不管是在哪个国度，都具有公益性。

　　以下为凤凰卫视《问答神州》之黄洁夫实录：

　　吴小莉：您特殊强调愿望社会的资本资源能够进入，可以举例跟我们解释吗？

　　黄洁夫：我认为是这样，所有的医院，包含私立医院或公立医院，不管你是哪个国度。

　　吴小莉：都有公益性？

　　黄洁夫：都有公益性，不是中国社会主义国度才有的，所有的国度都是一样的，所以要回归公益性，医院和医生，他是不能跟经济上直接挂钩的，说你要说盈利，要不断的把它的好处最大化，那就不叫医院。严厉的说，我们现在国度的，没有一家真正的公立医院。

　　黄洁夫：我刚才讲的高雄的长庚医院，是最好的公益性医院，我去了很激动，所有的肝癌的病人，他都是有一个人全体的跟踪，他的哪一期，在化疗，在放疗，在手术，现在在什么情形了，所以老百姓他到长庚医院的话，他首先就找这个部门，由这个部门介绍到不同的专家，不同的部门去进行治疗，所以它特殊完美，特殊人性，特殊科学。

　　吴小莉：因为它要服务好，它要口碑。

　　黄洁夫：它要服务好，它不好服务，我不找你长庚医院，而中国就没有这些事情，它所有的医院都是病人太多了，我基本不愁这个事情，所以我想我们要真正的办成医改的，我们必需用好市场这个无形的手，同时也用好政府的有形的手，这个我们的医改能力胜利。可是我们现在医疗卫生体制改造中间，有一种想法，就是说这个市场在资源配置上起决议作用，不实用于医改，是吧，你听到这个言论了吧，所以如果在这种精力的枷锁下面，我们医改很难迈开步的，因为国度这几年在医改的投入是很大的，可是国度的财政是有限的，所以如果我们把医疗服务，全体是作为一种免费的，全体是把这个需求全体释放出来，这个是个无底洞，是匹脱缰的野马，因为每个人都想长寿，都想活得超过100岁，每个人都愿望自己稍微有一点病痛，得到最好的医生，最好的医疗，最好的药物，最好的装备，我想这个是人们的寻求，如果我们有一个好的制度，把政府这个有形的手，能够界定好，哪些是能够政府能够承担的，哪些是应当叫社会去做的，如果这个处所处置不好，那医改总是个很难的事情。

　　吴小莉：您应当听过一句话，就是全国人民上协和，不到协和心不逝世？

　　黄洁夫：对，所以这个就是很悲痛的一个问题，我们走向市场经济了以后，没有依照市场经济的规律办事，用筹划经济的办法，所以就变成了，现在是很多打不开的结。所以我讲医改中间很症结的一点，就是要充足的施展900万医护工作人员的积极性，自动性，他们是做医改的设计者，推进者，履行者，这个医改能力胜利，如果我们把医改的医护人员，放在不是作为主力军，而是作为改造的对象，那这个医改就很难胜利。

　　同时我们现在这公立医院处于一个什么情形呢，很多科室、人员是重重叠叠的，像我在协和医院，其实我们很多这个科室中间，教授、副教授根本上把科室占满了，其他的住院医生，主治医生，其实应当是住院医生最多，然后是主治医生，然后是副教授，然后是一个教授，这是一个正常的体制，那我们现在不是。

　　吴小莉：因为是公立医院给予的这种单位或者是保障最高，所以这些高等人才都愿意集中？

　　黄洁夫：集中，就是我们现在讲的，多点执业也好，把医生变成这个，单位人变成社会人也好，都是一些纸上谈兵。人员病了呢，都是往高等的医院，大的医院流动，那这样的话，就变成大医院就是门庭若市，下面的基层医院是门可。

　　吴小莉：门可罗雀。

　　黄洁夫：门可罗雀。这个中间涉及到很多的问题，就是说我们的医疗卫生改造，不但是经济学，更多是人才，医生要往哪儿去，这个医学教导是一个连贯性的，可是我们现在是脱节的，我讲个很好笑的事情吧，全科医师，现在我们老是说多造就全科医师，要办全科医学院，我想是很好的笑话，医学院它从来就是全科的，就包含我做学生的时候，就是全科，然后是毕业后。

　　吴小莉：分科。

　　黄洁夫：再分科，再走向专科医生或全科医生，全科医师香港叫做family physician(家庭医师)。

　　吴小莉：家庭医师。

　　黄洁夫：它是专科的一种，他也是专家，可是我们现在大陆的是说了，全科医生就是在社区，是小医生，不是专家，就是比专科医生要低一个层次，它这个是完整误区，同时我们国度想花很多钱去办全科医学院，这不是挺好笑嘛，所以这个时候应当是把钱放到这个毕业后的教导，让他很自然的变成一个专科医生，或者是全科医生，可是我们现在没有，没有这样的体制，持续教导就更加不用说了，其实我们医学是个很特别的学科，就是每五年我们的学科知识要更新一次，所以持续教导特殊主要，我们的药，装备，我们这个医学的发展，都不断的更新，可是我们都没有很好的一个体制去理顺它，天天都在集中在，这个钱怎么去分配，其实这个很大的一个误区在这。

　　黄洁夫说自己对医改的呼吁，是以一名“老医生”的身份所发出的肺腑之言。黄洁夫从事医生职业46年，在二十世纪九十年代中期，中国大陆第二次肝脏移植高潮中，他是公认的推进者和学科带头人。而今69岁的他，仍然站在北京协和医院肝脏移植手术台的第一线。

　　吴小莉：撇开您今天的这个地位，而是您是一个专业的医生，非常著名望的一位医生，现在有个民营的医院想要邀请您，什么样的条件会真的打动您？

　　黄洁夫：在现在这个阶段，我想没有任何一家民营医院，能够吸引到我去做这个事情。

　　吴小莉：那您认为它须要具备什么样的条件，能够吸引到您？

　　黄洁夫：它这个医院必需得，把这个救人，救逝世扶伤作为我的高尚的职业，而不是为了这个经济，也不是为了权利，去做这件工作，我想这个是根本的一个医生的，也是一个医院的根本的底线，如果没有这个底线，这个医院就很难是个好医院。

　　吴小莉：真的好的民营医院，它本身要先是救逝世扶伤，先是有这种公益性，然后它自然会盈利。

　　黄洁夫：自然会盈利，就像长庚医院一样，是吧，像王永庆先生他做的一样，他开端，他从来没想到要去盈利，他只想把我赚到的钱再用到社会，他认为是慈善一样的，谁知他办这个医院以后，赚钱了，所以他不断的把这个长庚团体扩展，长庚医院的系统越来越大，包含医学院也是。

　　吴小莉：但是长庚现在厦门也有，你认为它办得胜利吗？

　　黄洁夫：不胜利。

　　吴小莉：为什么呢？

　　黄洁夫：我们大陆从来没有发生过，合适长庚医院这样的理念，生长的土壤，没有给它这样的落地的政策，这个是必需有个好的环境，所以我们从来没有给它有这么一个环境，没有给它阳光，没有给它雨露，它是没方法发展起来的，它是进到一个特殊为难的地步，我想。

　　黄洁夫：有时候我们的器官是糟蹋掉的，我们没有适合的组织配型。

　　主持人：2014年的12月19日，黄洁夫应邀参访高雄长庚医院时发表演说，提到了树立两岸器官移植合作平台，使台湾的病人不必再到大陆做器官移植，而且期盼是最快在2015年大陆的器官就能够合法的输台，让台湾患者可以在台湾移植器官。这番讲话，在两岸都引发了一些议论，疑问集中在中国大陆现阶段的器官供需比是1比30，又有什么才能将器官供给给台湾。

　　网友问答

　　记者：网友问到了说，中国内地的现在人体器官捐赠率是世界最低的。请问您为什么还要协助台湾开展器官移植的器官捐赠，那您这个提议的动身点是如何斟酌的？

　　黄洁夫：我想这个网友他提了个很好的问题，自从我们2010年启动以后，进行了试点，然后在2014年，就是在今年全面推开(国民自愿募捐)，那中国大陆现在是亚洲国度器官募捐率最高的，我们比台湾高多了。

　　吴小莉：你刚刚从台北，台湾回来，特殊提到说中国内地的器官最快明年(2015年)可以输到台湾，为什么有明年这个概念？

　　黄洁夫：我的好朋友是陈肇隆，是台湾高雄长庚医院的院长，也是我们中国工程院的院士，我们就在中间议论，两岸的交换的合作应当上到一个人文的高度，就不要单是经济的好处，更多的是要两岸一家亲，血浓于水，最能体现这个精力的，就是器官募捐。因为器官募捐是在危急的情形下，像台湾高雄长庚医院，去年它的大爱募捐，它只有8例，它有88例是亲体移植，亲体移植是个风险很大的手术，就是说一个亲人切半个肝，也是违反了我们医学上的叫no harm(无损害)，首先你是harm(损害)，所以这个事也是不得已而为之的，如果有大爱募捐，为什么要去做亲体募捐呢？如果是在紧迫的情形下，如果有个病人是得急性肝功效衰竭，他拿不到适合的，如果我们两岸能够，最少我们在高雄跟北京吧，我们之间能够有个共享的网络，那我们就可以就说，把器官运到台湾去，台湾器官也可以，是双向的，那实际是在两岸峰会的时候，已经是在我们的倡议书中，说到明年在南京的峰会，我们要把它作为一个议题。

　　吴小莉：这很像是两岸之间的骨髓捐赠一样？

　　黄洁夫：对。

　　吴小莉：因为资料库越大越容易配对胜利。

　　黄洁夫：所以有时候我们的器官是糟蹋掉的，因为为什么，我们没有适合的组织配型，不是说受体是老是在等着的，实际上是它是很多医学上的，就是说就像骨髓捐赠一样，其实是一个样的道理

　　中国器官移植曾经长期在灰色地带彷徨，直到2007年的春天，《人体器官移植条例》的公布，开端走上了法制化的途径。2013年，国度卫计委试行部门法规《人体募捐器官获取与分配管理规定》，着力搭建公开透明的器官移植与分配系统。但是时至今日，中国大陆还缺乏一部专门的移植器官法律。

　　吴小莉：您曾经提到人体器官移植条例要尽快的修法，你认为须要修正的处所在哪里？

　　黄洁夫：我们有过器官移植条例是2007年国务院法制办颁发的一个条例，它不是法，不是law(法)，它是个regulation(规章)。我们将在几年之内要成为世界上的第一器官移植大国。

　　吴小莉：超出美国。

　　黄洁夫：超出美国，有充足的信念必定会做到这一点的。在这样的一个服务量，在这样的一个背景下面，我们必需得有一个law，去指点我们的器官移植的实践。要把这个卫生行政部门、医院、红十字会，它们的作用、它们的职责、它们的权限要界定清晰，同时呢，必需得很好的把这个涉及到器官移植的有关的伦理学的尺度，或机构，或执法的单位都得明白，那这样我们才变成有法可依。就譬如说吧，红十字会在募捐中间的作用，它在获取和分配中间的见证作用，以至于募捐后的人道主义救助方面，红十字会都应当有法律的明白，它应当担当的作用。这样的话，我们这个法规才是可连续的，才是有法可依，可是这些我们都没有完美。

　　记者：但是就像很多人在疑问的一点，就是中国的器官募捐的比例，跟器官需求的这种缺口非常伟大，所以这种好处链还是存在的，会不会新的法律开端之后，大家还会惯性地回到本来更容易取得的这个轨道上去？

　　嘉宾：我想这个是不可逆的，为什么？现在我们的法制的环境是不许可的，既然我想我能够在OPO(中国医院协会人体器官获取组织联盟)会议上宣告这个，必定不是我个人的声音，因为这个器官募捐和移植的工作，不是一个医生能决议的，这个必需政府，one hundred percent behind(百分之百支撑)，对吗？如果没有我们的司法系统的支撑，没有中央的引导的支撑，我能说这样的话吗？所以我信任我们这个十八届四中全会依法治国的精力，必定能够得到贯彻落实，我也坚信中华民族巨大复兴的中国梦，必定能够一步一步的去实现，那这个是前提，它想再回到本来，我想是不可能的。

　　黄洁夫：一会晤就先签一个拒收红包，我说得不好听，有辱斯文。

　　主持人：1963年，本来一心想成为工程师的黄洁夫，慎重地在高考的志愿栏中填写了广州中山医学院。这一人生途径的改变是源于父亲的遗言。在1959年到1961年的三年经济艰苦时代，黄洁夫的父亲患急性肝炎过世，临终时告诫他说，医生能够救人一命，是最高尚的职业。从此义无返顾的踏入医学殿堂的黄洁夫说，他开端践行着宣读《希波克拉底誓言》的时候的纯粹与神圣，以此来告慰父亲的在天之灵。

　　吴小莉：我知道您在中医科大的时候，做校长的时候，人家就称为您是一个能够改造派的悍将，打破了干部的制度，人家说您是在体制内的敢言派。

　　黄洁夫：对。

　　吴小莉：是一直性情上都是这样子？

　　黄洁夫：小莉我这个不知道怎么说，大家都认为，我特殊是，特殊敢讲话，实际上我是很有底线，我讲话都是挺有道理的，我不是乱讲，我讲的话都是凭着一个医生的良知，而且凭着一个知识分子的良知，首先我是认为尊崇几个原则吧，一个是我是酷爱这个国度的，我是拥戴共产党的引导的，同时还有一点，最根本的，我认为就是说，不唯上，不唯书，只唯实。医生嘛，特殊是外科医生，你是肝癌就是肝癌，是阑尾炎就是阑尾炎，你这个是把肚子一切开，谁也骗不了人的，所以你必需得实事求是，面对这件事情，所以这样外科医生吧，都养成一个习惯，就是说我以为是什么，我必定得把我的看法讲出来，可能我说得不必定是全对，可能我也会错，错我就认错，因为最后是为了病人嘛，所以我现在讲话的所有的事情，我做的事情，都是我以为是对的，我再去讲，我再去做。

　　吴小莉：对，而且你很会动手术刀，这个东西有问题，不论是牵扯到多少好处，比如说干部毕生制，你认为这不合理就给它切了。

　　黄洁夫：对。

　　李睿上课：人都收红包，你凭啥不收啊，是吧？患者对你表现感激，“新年快活”嘛， 是吧，那就怕你吧没有这种灰色收入，如果医生没有这种灰色收入，那就完蛋了。

　　一边是重重禁令，一边是收送红包屡禁不绝。2014年，国度卫计委再发请求，5月1日起，全国二级以上医疗机构，患者住院24小时之内，须由经治医师和患者沟通，签下不收、不送红包协定。对此，有人叫好，有人摇头。2014年全国两会上，黄洁夫被记者问及对于此事的看法，他当即表现，“如果让我签字，我就不会签字。”

　　黄洁夫：当时记者一问，媒体一问，就是黄部长你是怎么斟酌这个现在请求？我认为挺好笑，为什么，就是说医生这个职业，它从进医学院的第一天，它就是把不寻求经济好处，不索取病人的好处，作为最根本的道德底线，同时医学科学是一个充斥人文精力的，很温暖的一个职业，你把它变成一个冷冰冰的，契约关系，一会晤就先签一个拒收红包，我说得不好听，这叫有辱斯文，就对这个一个这么高尚的职业，天天要做这种对你的这个很不尊敬的一件事情，这能做吗？所以我一讲，当时也是有很多人担忧，这个上面的引导必定对你有看法，我说他有看法，我是讲心里话，我认为看现在这个办法，不是简略的契约关系，不是简略的情势主义，能够解决红包问题，就我讲的那医患关系也好，红包现象也好，是我们全部社会现象中间的一个，综合性社会现象的一个表示。

　　吴小莉：就是您认为看到问题您就应当要处置，当时压力也是很大的？

　　黄洁夫：不是，小莉你可能不知道我的性情，我是一个底线，我是医生，就是我退到步，就是说你不能接收我，我最少我还是个医生，所以在这种情形下，我就是人老说嘛，无欲则刚。

　　吴小莉：Nothing　can lose(没有什么可以失去)。

　　黄洁夫：就是，没有什么关系。

　　吴小莉：您从最基层，一路干到了今天这个位子，一直从事着您非常酷爱的工作，现在又看到了中国的器官移植的事业，进入了一个新的一个阶段，您对于中国的这个器官移植的事业最大的欲望又是什么？

　　黄洁夫：我认为是特殊荣幸，所以必定要珍爱这个时期给我们这种机会吧，也是时期给我们这种义务，就是珍爱这个机遇，做好这个事情，同时也要时时刻刻要知足，要感恩。

　　吴小莉：谢谢部长接收我们的采访。